Ukrayna’nın NATO tarafından Rusya’ya karşı bir sıçrama ve saldırı tahtası olarak geliştirilmesine karşı Rusya’nın başlattığı Özel Operasyon konusunda, uzun zamandır Ukrayna’da bulunan ve Donbass’ın bağımsızlık ilan ettiği günlere bizzat tanık olan gazeteci Okay Deprem ile görüştük. Bu uzun görüşmenin ilk bölümünü yayınlıyoruz.
Siz uzun zamandır Ukrayna’da, Donbass’tasınız ve son süreci de bu açıdan daha yakından takip etme imkanınız oldu. Bugün açısından Türkiye’de de sorun birçok yönüyle tartışılıyor. NATO’nun yayılmacılığı, Rusya’nın hamlesi, bağımsızlık ilan eden bölgelerin durumu, Ukrayna dışından yabancı savaşçıların getirilmesi ve tabii sivillerin yaşadıkları felaketler… Konuya girişin en doğru yolu belki geriye dönüp bütün bu olanların nasıl başladığına bakmak sanki. NATO’nun yayılmacılığı sorunu uzun zamandır var. Rusya bu yayılmacılığa Ukrayna’da cevap vermeyi tercih etti? Ukrayna’yı özel kılan ne?
Öncelikle Türkiye kamuoyu –solundan sağına bütün yelpazesi- Ukrayna’yı çok geç keşfetti. En başta bunu söylemem gerekir. Sorunun tarihsel arka planı oldukça derin ve güçlü. Ukrayna, Putin’in tabirini kullanacak olursam, tarihsel Rusya’nın kalbi. Hem 17. Yy’dan itibaren Rus çarlığının Avrupa topraklarındaki en önemli bölgesi. Ardından Sovyetler Birliğinin 15 cumhuriyetinden birisi. Sovyetlerin dağılmasından sonra ise nüfus, büyüklük (Kazakistan’dan sonra), ekonomi potansiyel, yaşam gücü, kültürel sosyal hayat gibi ölçütlerle en önemli ülkesi. Çarlık döneminden beri de jeostratejik açıdan da en önemli ülke. Bildiğimiz gibi Rusya Federasyonu’nun “sıcak denizler”e kıyısı yok. Bu sıcak denizlere en yakın bölge yine Ukrayna. Azak Denizi ve Karadeniz, Marmara üzerinden Ege’ye Akdeniz’e giden yolun başı. Bir diğer taraftan Rus çarlığı ve bugünkü Rusya açısından, “Rusça konuşan dünya” ve “tarihsel büyük Rusya” açısından işin demografik, sosyo etnik ve etnodilsel temelde de hayati bir konumu söz konusu Ukrayna’nın. O da şu ki, Rusya dışında etnik Rusların ve Rusça konuşanların en yoğun yaşadığı ülke Ukrayna. Bir de Kazakistan var bu açıdan. Ama Kazakistan’da bu kadar yoğunluklu ve fazla sayıda değiller. Bu faktör de bugün gelinen durumun taşlarını ören sosyolojik etmenlerin bir başkası. Yine Rus dünyasının –devletin adından, rejimin niteliğinden bağımsız olarak- kültürel gelişimin merkezinde Ukrayna var. Bunları bir yere not etmekte fayda var.
Peki NATO açısından önemi nedir Ukrayna’nın?
Ukrayna’nın tarihsel olarak özellikle batı bölgeleri yoğun olarak Katolik nüfusun yaşadığı ve etnik olarak da komşu ülkelerle karışmış harmanlanmış bir etnik kimliğe sahip. Yani Ukraynalı kimliğinin baskınlığı belli nispette güney ve orta bölgelerinde, ancak daha çok da az olarak asıl olarak batı bölgelerinde var. Batı eyaletleri, Lutsk, Çernobil, Vinnitsa, İvanofrankovsk, Lvov vs.; bunlar 2. Dünya Savaşı konjonktüründe Ukrayna’ya katılmış bölgeler. O zamana kadar Polonya’nın, Macaristan’ın Çekoslovakya’nın ve Romanya’nın topraklarıydı. Daha eskide de Avusturya Macaristan İmparatorluğu topraklarıydı. Benzer şekilde, Osmanlı sonrası Kırım açısından da bakarsak, buranın da Ukrayna kimliği yönünden çok bağı yok. Çünkü Kırım dâhil ülkenin güney kısmı Rus etnik nüfusunun en yoğun yaşadığı, sosyokültürel açıdan en belirgin, baskın olduğu bölgelerdir. 2014 öncesinde Kırım’daki etnik Rusların nüfusa oranı yüzde 65-70 civarıydı. Herkes Rusça konuşuyordu. 1954 yılına kadar SB bünyesinde Kırım’ın Rusya Federatif Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti’ne bağlı olduğunu not etmek gerekir. Donbass da keza 1917 öncesinde, yani Ekim İhtilali’nden önce hemen yanı başındaki Rus eyaletine bağlı bir bölge idi. Bu açıdan da Donbass da bildiğimiz Ukrayna’nın içinde değildi.
Dolayısıyla bu tarihsel arka plandan hareketle bakıldığında birbiriyle hiç alakası olmayan, dinsel, mezhepsel, politik, tarihsel, etno-kültürel ve etno-dilsel bakımlardan farklı bir Ukrayna tablosu ortaya çıkıyor. Batı Avrupa ve sonra da ABD bu durumu çok iyi bildiği için bunu Rusya’nın en zayıf noktası olarak gördü. Bu fay hatları hiçbir Sovyet cumhuriyetinde – belki Kafkasya’yı hariç tutarsak – bu denli yoktu. Batının da ister politik olarak ister askeri stratejik açıdan Rusya’ya karşı kullanacağı yer Ukrayna idi. Dolayısıyla 2. Dünya savaşından itibaren Hitler Almanyası bunu yaptı. Ondan önce de, 1917 Ekim Devrimi sonrasında İç Savaşın en sert cereyan ettiği yerlerin başında geliyordu Ukrayna. Aynı zamanda anti-komünist hareketin merkezi Ukrayna idi. Bu da tesadüf değildi. Nazi Almanlarının tüm Sovyet topraklarında taşeron olarak kullandığı en kitlesel örgüt yine Ukrayna merkezli “Ukrayna Kurtuluş Ordusu”ydu. Yani “Galiçya Taburu” adı verilen ve doğrudan WehrMacht’a bağlı çalışan askeri birlik buradan doğdu. Bu 3. Reich’ın Alman ordularının bölgedeki öncü güçlerinden birisini teşkil ediyordu. O dönem Ukrayna’daki Yahudi ve komünist katliamlarını büyük ölçüde bu örgüt gerçekleştirdi. Dolayısıyla ta o zamanlarda anti-komünizm ile anti-Rusçuluğu birleştirerek üretilen bir faşist hareket yaratıldı ve geliştirildi.
Bu potansiyel durum, Sovyetlerin dağılma yıllarında da gün yüzüne çıktı. SSCB’nin dağılıp dağılmaması ile ilgili 1991’de yapılan referandumda en fazla ayrılık yanlısı oy Ukrayna’dan çıkmıştı. Yüzde 30’a yakın oranda. Sovyet döneminin sonlarından itibaren Ukrayna’dan göç edenlerin büyük bir kısmının ABD’ye ve Kanada’ya yerleştiğini görüyoruz. Buralarda ciddi bir Ukrayna diasporası oluştuğunu biliyoruz. Bu diaspora; aşırı sağcı ve faşizan gruplarla eski neo-nazi uzantılarının çekirdeği oluşturduğu Ukrayna milliyetçiliğinin merkezini oluşturdu. Ve yeni Ukrayna’nın ekonomik, finansal, sosyal ve kültürel dönüşümü, Batı dünyası ile bağları esas olarak bunlar üzerinden kuruldu. Daha o dönemde, çiçeği burnunda Ukrayna’nın ilk yıllarında NATO ile temasların da başladığını söyleyebiliriz. Batı Avrupa ile iktisadi entegrasyonu sonrasında NATO’ya alınması şeklinde uzun erimli bir plan ortaya konuldu. Nihayetinde NATO’nun Rusya’ya karşı büyük savaşında Ukrayna’yı en ileri sancak olarak kullanmak istemesi söz konusuydu. Bu açıdan Hitler Almanyası’nın gelişim planı ile çok fazla benzerliği var. Zaten Doğu Avrupa’da NATO’ya üye yapılmayan bir tek Belarus ve Ukrayna kalmıştı.
Dolayısıyla Ukrayna’daki askeri tahkimatın arttırılarak en nihayetinde – Donbass vesilesi olsun olmasın – Rusya’yı savaşın içine çekip, aktif savaşa zorlamak suretiyle Ukrayna sahasında NATO ile dolaylı bir savaş sokmak planından bahsedebiliriz ki, şu anda olan da bu. Bu bölgesel savaş, Batı’nın da istediği büyük bir savaşa evrilecek, nihayetinde de Rusya’yı yok etmek, ortadan kaldırmak nihai hedefiyle birleşecekti.
Burada konuyu açmak açısından bir sorum olacak. Konuşmanız Ukrayna’nın etnik olarak parçalılığına vurgu yaptınız ve aslında Ukraynalılık ya da bir ulus olarak Ukrayna’nın zaten oluşmadığına vurgu yaptınız. Geç uluslaşma süreçleri yaşayan birçok ülkede de farklı etnik kimlikleri bir ulus kimliği içinde birleştirme hep sancılı olduğunu gördük. Ukrayna’da bu etnik, dilsel farklılıkların hep olageldiğini anlattınız. Ukrayna milliyetçiliğinin Nazizm geçmişi de biliniyor. Peki bağımsızlığını kazandıktan sonraki kurucu kadrolarının da bu Nazi hareketinin devamcısı olarak gören kadrolar olduğunu görüyoruz. Bağımsızlığı kazandıktan sonra iktidarların bu içerdeki farklı kimliklere yaklaşımı nasıl oldu? Bugünkü iç savaş olgusunu nasıl ortaya çıktı?
Birincisi, Ukrayna düne kadar – Kırım’ın da Ukrayna’nın bir parçası olduğu 2014’e kadar – en az yüzde 20’si etnik Ruslardan oluşan bir ülkeydi. Tatarlar, Bulgarlar, Yahudiler, Grekotatarlar, Lehler, Moldovlar Ermeniler ve diğer Kafkas kökenliler de diğer temel azınlık toplulukları teşkil ediyordu… İşin çok daha hassas bir boyutu var ki; bu da bizde pek göz önünde bulundurulmuyor, etnik aidiyet dışında, benim adlandırmamla sosyo-dilsel aidiyet konusu. Bu bakımdan; ülkenin en az yarısı, anadili Rusça olan, Rusça konuşan ve bunların bir kısmının da kendilerini Rus olarak gördüğü bir nüfustan oluşuyordu. Kendisini “Ukraynalı Rus” olarak görüp tanımlamak gibi. Stalin’in “Ben Gürcü kökenli bir Rus’um” sözünde olduğu üzere… Başta Ukraynalılar olmak üzere, Ukrayna’daki sayısız etnik grup da üst kimlik olarak kendisini Rus olarak görüyordu. Ukrayna kültürel, sosyal vb. açıdan Ukraynacılığın hiçbir zaman baskın hal almadığı bir ülke olageldi.
Dolayısıyla ortada hiç fol yok yumurta yokken, ülkenin ortası ve daha ağırlıklı olarak da Batısının inisiyatifi ile siyasi yolla ve sonrasında da savaşla ülkenin geri kalan kısmının etnik, dilsel ve kültürel olarak yok sayılmasına, zayıflatılmasına ve zaman içinde de yok edilmesine dönük adımlar atılmaya başlandı. İlk dönem hükümetlerinin de “Rusçu” olduğu söylenemez ama 2004-2005’e kadar, Rus nüfusunun haklarına fazlaca dokunmadılar. Rusçanın eğitim dili olarak kullanılmasına, fiilen paralel kamu dili olarak işlev görmesine de bir müdahaleleri olmadı. Anayasal düzlemde de Rusları ikincil ya da hiç tanımayan bir yasal düzenleme yoluna da gitmediler. Bunların hepsi 2014’ten sonra gerçekleşti.
“Ukrayna Ukraynalılarındır, Ukrayna’da Ukraynalılar ve geri kalan azınlıklar yaşar” gibi bir madde anayasaya konuldu. Rusların adı bile anılmadı. Ülkenin yarısına yakınının anadili Rusça ve yüzde 20’sine yakını etnik olarak Rusken böyle bir adım atıldı. Rus okulları yasaklandı. Tüm kültürel kurumlarda Rusça yayın yapma yasağı getirildi. Rus televizyon kanalları da bu yasaklardan nasibini aldı. Sadece Rusya’dan yayın yapanlar değil, Ukrayna’da Rusça yayın yapan kanallar da önemli ölçüde engellenmeye başlandılar. Siyasi partiler yasaklandı. Bölgeler Partisi ve Ukrayna Komünist Partisi’nin lağvedilmesine kadar gitti süreç.
2014 öncesinde de Ukraynacılığa göz yuman, onun palazlanmasını kolaylaştıran yaklaşımlar vardı devlet nezdinde. 2000’lerin başında aslında Neonazi hareketleri hızlı bir şekilde gelişti. Lenin başta olmak üzere Sovyet döneminin lider ve simge şahsiyetlerinin heykellerinin yıkılması, Sovyetik yer isimlerinin değiştirilmesi, buna karşı 2. Dünya Savaşı’ndaki Nazi işbirlikçisi siyasi-askeri hareketin kurucusu Stefan Bandera’nın Lvov’da devasa anıtının dikilmesi, adının meydanlara verilmesi gibi uygulamalar daha o dönemde başladı. Ancak Kırım, Donbass ve güney doğu eyalet ve kentlerinin çoğu hariç olmak üzere…
Ukrayna’daki bu faşist hareketin arkasındaki sınıfsal dinamikler nasıl?
Sovyetler Birliği sonrası dönemde şöyle bir durum ortaya çıktı: Ukrayna Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti çok ciddi bir işçi, teknisyen ve mühendis nüfusuna sahip ağır sanayi ülkesiydi. Bu ağır sanayinin ufak bir kısmı orta ve batı Ukrayna’da yer alıyor, yoğunluklu olarak ise güney doğuda bulunuyordu. En büyük işçi kitlesinin olduğu, ağır sanayi tesislerinin ve madenlerin bulunduğu bölgelerin başında Donbass geliyordu. Ülkenin üretim merkezi buralardı. Orta ve Batı tarafları ise daha ziyade hafif sanayinin, hizmet sektörünün öne çıktığı yerlerdi. Bir de endüstriyel tarımsal tesisler var. Kolhoz ve sovhoz işletmeleri tasfiye edilince bunlar bireysel mülkiyete geçti. Mevcut büyük sınai işletmelerin tasfiyesi ağırlıklı olarak Batı bölgelerinde başladı. Mesela bunun tipik örneği ünlü Lvov otobüs fabrikası. Orada on binlerce kişi çalışıyordu. Bazı kaynaklara göre yüz bine yakın. Sovyetler birliğinin bir numaralı otobüs fabrikasıydı. 15 – 20 önce yok edildi orası. Batıya yakın olduğundan, makine teçhizatları sökülüp Avrupa ülkelerine satıldı. Bunun gibi onlarca örnek var. Çok kısa bir zamanda büyük bir işsiz, düzensiz çalışan kitle ortaya çıktı Batı Ukrayna’da. Dolayısıyla aşırı sağcı, Neonazi örgütlerin kitle tabanını bu yığınlar oluşturmaya başladı.
Batıdaki bu gerileme ve çözülme Donbass’ta yaşanmadı. Mesela sosyo-etnik açıdan Donbass’la benzer özelliklere sahip Kharkov’da yeni Kiev rejimi karşıtı antifaşist ve yurtsever bir hareket gelişmedi. Çünkü Donbass sanayi ve maden merkezi. Halk meclislerini ve milis örgütlenmelerini oluşturan da buradaki işçiler, madenciler ve de teknisyenler oldu.
Burada ta 1917 sonrası iç savaştan 2. Dünya Savaşı’nda Nazi birliklerine, oradan Avrupa ve ABD’deki diasporada süren bir faşist hareket var Ukrayna’da. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra da bu faşist hareketin sembol ismi Banderas “ulusal kahraman” ilan ediliyor. Peki gerçekten bu faşist hareket Ukrayna halkı içinde etkisi ne kadar? Biz de faşist hareketler var bunlar değişik dönemlerde toplumsal muhalefete karşı kullanıldı ama halk içindeki desteği en iyi durumda bile yüzde 18 oy aldı. Ukrayna’daki faşist hareket bu açıdan ne kadar yaygın ve güçlü?
Bu sorunun iki boyutu var. Siyasal kitle tabanı açısından bakarsak yüzde 10 – 15 arası. Kemikleşmiş destek diyelim. En çok Batı’daki Lvov ve çevresinde yoğunlaşmış durumda. En başta “Özgürlük Partisi” ve “Sağ Sektör” var. Bir de irili ufaklı diğer politik ve militarize grup ve örgütler bulunuyor. Bunların da az da olsa bir kitle desteği var. Dolayısıyla bunlarla birlikte belki yüzde 20’lere ulaştığı söylenebilir. Bu işin bir tarafı ancak.
İkincisi ise madalyanın diğer yüzü; işin daha kritik bir yönü, en azından bundan sonrası için daha etkili olacak sosyolojik bir olgu: Batı ve biraz da orta Ukrayna’nın genç ve orta yaş Ukraynalı nesilleri arasında UPA (Ukrayna Kurtuluş Ordusu) geçmişi ve sembolleri bir yere kadar kendi kültürlerinin parçası kabul ediliyor. Yani buradaki insanların, UPA’nın devamı niteliğindeki bu Neonazi ve faşist partilerin üyeleri olmasalar da böyle bir yaklaşımları var. Bir örnek olması bakımından; Ujgorod eyaletinden bir tanıdığım, ki Rusinler adlı etnik kökenden birisi olmasına karşın, Bandera’yı kültürlerinin bir parçası olarak gördüğünü söylüyor. Bu durum aslında ülkenin ne kadar derin bir yarılmaya uğradığını gösteriyor. Donbass başta olmak üzere güney doğuda düşman görülen tarihsel kişiler, ülkenin orta ve batı kesimlerinde ulusal kahraman olarak değerlendirilebiliyorlar. Ukrayna’nın bu bölünmeden sonra birlik oluşturması çok daha zor gözüküyor.
Bu konuyla ilgili adı çok anılan Azov Taburu’nu sormak istiyorum. Azov Taburu yekpare bir örgüt mü yoksa irili ufaklı grupların bir koalisyonu mu? Devletin resmi güvenlik güçleri ile ilişkisi nasıl?
Azov (Azak anlamına geliyor) bir siyasal bir hareket olarak doğmadı. Sürecin başında bunlar yoktu. Sonradan doğdu. Azov, Donbass’ta gelişti, tam da İç Savaş sürecinde. Yedi sene devam eden düşük yoğunluklu sınır savaşında da Donbass’ta bazı sınır noktalarını ve kritik bölgeleri elinde tutan bir taburun adıydı. Son süreçte gücü on binlerce kişiye kadar ulaştı. Orduya eklemlenmiş durumda. Bu da Donbass İç Savaşı boyunca meydana geldi. Azov zaten Güney’de ve Batı’da yok.
Donetsk ve Lugansk Cumhuriyetleri ordusuna karşı savaşın öncü gücünü şu anda Azov oluşturuyor. Mariupol kenti başta olmak üzere Volnavakha, Lugansk’ın kuzeyindeki sayısız şehirde, Kharkov gibi merkezi kentlerde ve de Batıda Zaporojye, Dnepropetrovsk gibi temel cephe gerisi merkezlerinde de Azov güçleri var. Bunlar doğrudan Nazi SS’lerinin amblemlerini, simgelerini kullanan, aynı şekilde örgütlenen bir yapı özelliği gösteriyor.
*Söyleşinin devamını yarın yayınlayacağız.
Cemil Aksu / POLİTİKA HABER