Demokrasisiz bir sosyalizm anlayışının “iktidar üreten bir sosyalizm haline geleceğini” söyleyen devrimci Diyadin Turhan, Abdullah Öcalan’ın temel farkının “sosyalizm ve demokrasiyi birleştirmek” olduğunu vurguladı.
“Kürdistan Devrimi, Ekim Devrimi’yle başlayan ve ulusal kurtuluş hareketleriyle gittikçe güçlenen dünya proletarya devriminin bir parçasıdır” ifadeleri, PKK’nin resmi kuruluşunu dünyaya duyuran ve 4 Haziran 2025’te yayın hayatını sonlandıran Serxwebûn gazetesinin ilk sayısındaki Kürdistan Devriminin Yolu Manifestosu’nda yer alıyor. PKK, söz konusu dönemde reel sosyalizm ideolojisiyle ulusal kurtuluş hareketi olarak tarih sahnesine çıktı. Sloganını da “Bağımsız, birleşik ve demokratik Kürdistan” olarak belirledi.
Hareket her ne kadar reel sosyalizm etkisiyle yola çıksa da sonraki dönemlerde kritik değişim ve dönüşüm süreçleri yaşadı. Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan, mevcut sosyalizm anlayışına dönük eleştirileri kapsamında hareketi sürekli değiştirdi ve dönüştürdü.
“PKK’nin en temel ideolojik görevlerinden birinin aynı zamanda sosyalist insanı yaratma olduğunu” söyleyen Öcalan, İmralı Adası’nda ağır tecrit koşullarında da bu çabalarını sürdürdü. Öcalan, en son Barış ve Demokratik Toplum Süreci’nde sosyalizme dair tartışmalarda yeni bir kapı araladı.
Öcalan, “Proleter ulus devlet kavramı da devletçi zihniyetin yeniden üretiminden başka bir sonuç yaratmamıştır. Ulus-devlet sosyalizmi başarısızlığa, demokratik toplum sosyalizmi ise zafere götürür” diye kaydetti.
Dosyamızın üçüncü bölümünde, yaşanan değişim ve dönüşümü sosyalist devrimci Diyadin Turhan ile konuşacağız. Turhan, ömrünün 30 yıl 10 ayını cezaevinde geçiren isimlerden biri. Tutsak kaldığı dönemde tarih, toplum, din ve mitoloji alanlarında çalışmalar yaparak, birçok şiir ve öykü kaleme aldı. Mayıs ayında tahliye edildi.
Mücadele yaşamınızla başlamak istiyorum, sizi bu mücadeleye sürükleyen nedenler nelerdi?
Çocukluktan itibaren mücadelenin gelişimine tanıklık ettik. 80’lerden sonra gerilla ülkeye döndüğünde ilk Botan alanına geldi. Bizim köy ve çevresinde de katılımlar vardı. Küçüklükten itibaren gerillayı görmemiz biraz etkili oldu. Bir de okula başladığımız andan itibaren ulusal çelişkiyle karşılaşıyorsunuz. Yani evimizde konuştuğumuz dil başka, okulda başka. Bu bilmeme haliyle bir duygu oluşuyor. Bu duygu belki utanmadır. Ama giderek kendi içinde bir öfkeye neden oluyor. Öğretmenler bize evimizde Türkçe konuşmamızı söylüyordu. Hatta ‘Siz Türkçe konuşun, Kürtçe konuşan olursa gelin ispiyonculuk yapın’ derlerdi. Bu bir tepki yaratıyordu.
Gittiğimiz yerlerde askerin/polisin yaklaşımı “öteki” olduğumuzu hissettiriyordu. Bu duygular mücadeleye daha da yakınlaştırdı. Tabi giderek insan okuyor, tarihini öğreniyor, yaşananları öğreniyor. Dolayısıyla dile ve kültüre sahip çıkmak zorunda hissediyor kendisini. Beni mücadeleye götüren bunlardı. Okul yıllarında çevremin de yurtsever olması mücadeleye sempati uyandırdı. Gençlik yıllarında da gençliğin eylemleri olurdu. Mitingler, kutlamalar, şehit cenazelerinin kaldırılması gibi. Gençlik yıllarımda bunlara katılırdım.
Daha sonra birinin yakalanıp üzerime ifade vermesi üzerine 1994 Temmuz ayında Amed’de gözaltına alınıp tutuklandım. Önce Diyarbakır Cezaevi’nde kaldım sonra sırasıyla Yozgat, Sincan, Kırıkkale, Alanya, Şakran’a sürgün edildim. Normalde 2024 yılında tahliye edilmem gerekiyordu. Ancak tahliyem iki defa engellendi.
Sosyalizm fikriyle ilk ne zaman tanıştınız?
Bizim bilinçlenmemizde Kürt müziğinin önemli bir etkisi vardır. Hem geleneksel müzik hem de politik müzik. Mesela benim kuşaktan birçok arkadaş yurtseverliği ya da Kürtlük bilincini Şivan Perwer’den duyduğunu söyleyecektir. Perwer’in bazı şarkılarında sosyalizmden bahsettiğini biliyoruz. Dolayısıyla kelime olarak sosyalizmi biliyorduk.
Sosyalizmi ilk olarak Kürtçe şarkılardan mı duydunuz?
Evet. İlk aşinalık oradan geliyor. İkincisi gerilla köye gelirdi. Gerillalar kendi aralarında ve köylülerle konuşuyorlardı. Benim babamla da konuştuklarını duyardım. Benim babam köyün imamıydı ve gerillalar babama “Komünist imam” derlerdi ya da bazen “Papa Jean Paul” diyorlardı. Öyle takılırlardı. Yabancı bir kavram duyuyorduk ve bu aklımızda kalıyordu.
Kürtlerin sosyalizmle buluşması nasıl gelişti?
Sosyalizm birebir ezilenlerin davası ve sorunlarıyla bağlantılı. Her ezilen insanın hak ve adalet mücadelesi vardır. Bilinçli olmasak bile hakkımızı aradığımızda ya da bizden esirgenen adalet ve özgürlüğü istediğimizde aslında sosyalist bir kulvara girmiş oluyoruz. Sosyalizmi sadece sınıf çelişkisi, emek-sermaye çelişkisi üzerinde okumak yanlıştır. Tarih boyunca adalet için, çeşitli haklar için verilen mücadeleleri de es geçmemizi beraberinde getirecektir. Evet, Kürt halkı sosyalizmi bilen, sosyalizmi okuyan bir halk olmayabilir. Fakat ezildiğinin bilincinde, haklarını da almak istiyor. Bu hak için mücadele ediyor. Bu yönüyle objektif bir sosyalistlik vardır. Daha sonra mücadele içerisinde okuyup öğrendikçe, teorik bilinç geliştirdikçe de bu objektif sosyalist hali subjektif sosyalistliğe bizi götürüyor.
Kürtler içerisinde sınıf ilişkileri, iktidar ilişkileri çok derinliğine yaşanmamıştır. Yoktur dersek kendimizi yanıltırız. Ama başka toplumlarla kıyasladığımızda daha az yaşandığını görürüz. Aşiretler, kabileler vardır. Bu kabileler arasında çeşitli hiyerarşik yapılar vardır. Ama derinliğine bir sınıfsallaşma, bir köleleşme boyutu Kürtlerde yoktur. Bu kabileler, aşiretler geniş aileler biçimde biraz kolektif yaşarlardı. Dolayısıyla komünal yanları daha güçlüdür. Yani kolektif bir bilinç Kürt toplumunda vardı. Bu da bizi sosyalizme daha yakın hale getirdi. Ya da yakınlaşmasında kolaylık sağladı. Ya da komünleri kurduğumuzda toplumumuzun buna çok yabancı olmadığını biliyoruz. Yardımlaşma, dayanışma, birlikte hareket etme, sorunlarını ortak çözme duygusu Kürtlerde çok güçlüdür. Zaten komünalite, komün dediğimiz şey insanların olanaklarını ortaklaştırmasıdır. Teoriye vurulduğunda bize çok acayip gibi bir şey gelir ama biz eskiden köylere gittiğimiz zaman zibare dediğimiz imece usulü bir dayanışma vardı. Aslında komünalitenin bir boyutudur. Bu durum komüne dayalı demokratik toplumun inşa sürecinde avantaj sağlar diye düşünüyorum. Ama bu bizi, bu inşanın çok kolay olduğu algısına da götürmemeli.
Zorlukları nelerdir?
Çünkü bizim bahsettiğimiz 50 yıl önceki Kürt de yok. 50 yıl önceki yaşam da yok. Bilinçlenmiş, politikleşmiş ama bunun yanında şehirleşmiş ve şehir yaşamı içerisinde faydacı ilişkilerin geliştiği, teknoloji ile içli dışlı olunan bir durum da var. Bir taraftan 50 yıllık mücadelenin ortaya çıkardığı birikimler ve Kürt yaşamının sunduğu bazı olanaklar var. Fakat işimizin çok kolay olduğu yanılgısına kapılmamalıyız. Çok çaba gerekiyor.
Abdullah Öcalan’ın sosyalizm mücadelesi ile Kürt sorununun çözümüne dair arayışları arasında nasıl bir bağ görüyorsunuz?
Önderlik (Öcalan), “Ben sosyalist olduğum için Kürt sorunuyla ilgilendim ve çözmeye çalışıyorum” diyor. Aslında onun sosyalist kimliği, Kürt sorununun nasıl çözülebileceğini veya çözümün gerçekleşmesi gerektiğine inandırmış. Her sosyalistin de böyle düşünmesi gerekir. Çünkü kapitalist sistemin Kürtlerin coğrafyasını dört ayrı devlet arasında parçaladığı bir gerçeklik var. Yani Kürtlerin yaşadığı sorunların tümünün kapitalist sistemle bağı var.
İkincisi, sömürgelerin yaşadığı yerlerde kapitalist ilişkiler çok daha yoğun yaşanıyor. Aslında en vahşi kapitalizm Kürdistan’da gerçekleşiyor. Dolayısıyla Kürdistan’daki sorunu çözmek, kapitalizmin yarattığı bir sorunu da çözmektir. Burada gerçekleştirilecek bir çözüm giderek Ortadoğu’ya, dünyaya etki edebilir.
Yani Kürt sorununun çözümü sosyalist mücadeleden bağımsız değil, sosyalist mücadelenin bir parçası. Önderlikle beraber hareket eden Türk arkadaşlar da böyle düşünmüştür zaten. Kemal Pir ve Haki Karer, Kürdistan’daki bir çözümün, Türkiye’de de bir çözüm getireceğine inanmıştır. Çünkü ezilen ulus ne kadar özgür değilse, ezen ulus da o kadar özgür değildir. Dolayısıyla ezilen ulus kölelikten kurtulursa, ezen ulus da kölelikten kurtulur. Bu daha demokratik bir yapıya götürür.
Hareket reel sosyalist ideoloji temelinde örgütlenmiş ve kendi mücadele stratejisini buna göre belirlemişti. Reel sosyalizm çöktüğünde, sosyalizme inanan bir devrimci olarak ne hissettiniz? Umutsuzluğa kapıldınız mı?
Sovyetlerin yıkıldığı süreçlerde ben lise öğrencisiydim. Bir sabah haberleri izlerken önce Romanya’yı gördüm. Romanya bayrağının ortasında çekiçle orak vardır. İsyan edenler orayı yırtmıştı. Ortasından bir delik açmışlardı. “Biz bu bayraktan vazgeçtik” anlamına gelen bu delikli bayrağı kullanıyorlardı. Sabah okula gittiğimde öğrenciler bu durumu konuşuyordu. Ben de sohbete katılarak, “Orak çekiç halkı temsil ediyordu, onlar halkı ortadan kaldırdı” dedim. Öğretmen o sırada yeni sınıfa girmişti ve bana “Sen bu konuları çok konuşuyorsun. Başın belaya girer” dedi. Yani Sovyetlerin yıkılışını televizyondan izledik. Bazı insanlar seviniyordu, sevineyim mi üzüleyim mi bunu bilmiyordum. Ama bir şeylerin değiştiğini, değişen bu şeyin bütün dünyayı etkileyeceğini anlıyordum.
Sovyetlerin çöküşü medyaya nasıl yansıyordu?
“Sosyalist blok çöktü” biçiminde yansıtıyordu. Bir duvarın yıkılması, bir diktatör rejimin ortadan kalkması insanı sevindirir ve sevinmek gerek. Fakat “sosyalist blok çöktü” denildiğinde bizde bir hüzünlenme oluşuyordu. Fakat Abdullah Öcalan’ın o yıllarda “Sosyalizmde ısrar, insan olmakta ısrardır” demesi, bize büyük bir moral kaynağı oldu. Mücadelede bir dayanak oldu. Yani biz sosyalizmde ısrar edeceğiz yönünde bir etki yarattı.
Abdullah Öcalan’ın bu sözü sosyalizmin geleceği açısından ne ifade ediyordu?
Sözün esas anlamı insan olmak; haklarla, vicdanla, adaletle ve özgürlüklerle ilgilidir. Tarihe gittiğimizde köleleştirilen insan, insan sayılmamıştır. Demek ki özgürlüğü olmayan, insandan sayılmıyor. İlk hukuka gidersek, mesela Hammurabi köle insanı yarım insan sayar. Haklarınız yoksa, özgürlüğünüz yoksa insan değilsiniz. Sosyalizm ise bize insanın hakları, bu dünyada adaleti gerçekleştirmek, eşitlik ve özgürlük talebinde bulunması gerektiğini ve bunun için mücadele etmesi gerektiğini söylüyor.
Demek ki bizim bunlarda ısrar etmemiz, yani insan olarak kendi haklarımızı, adalet ve özgürlük mücadelemizi sürdürmemiz, bizi insan olmaya götürür. Dolayısıyla sosyalist olmak insan olmaktır. İnsan olmak sosyalist olmaktır. Yani kendi insanlığını hissetmek, duyumsamak, insanlık tarihiyle bir ilişki içerisinde olmak, bu tarih boyunca verilen mücadeleleri kendi ruhunda yaşamak, biraz sosyalist olmakla ilgilidir.
Geçmişten günümüze Abdullah Öcalan’ın sosyalizm arayışına dair neler söylersiniz?
Elbette Önderlik de herkes gibi kendi çağının, kendi döneminin düşünce dünyasının etkisinde kalmıştır. Herkes gibi köyünde büyürken o sosyo-kültürel çevrenin etkisinde kalmıştır ve karakteriyle şekillenmiştir. İlk karşılaştığı çelişkilere nasıl yaklaştığına baktığımızda önce yoksulluk sorununu çok derinden hissetmiş. Bu yoksulluk sorununun daha adil bir gelir dağılımıyla çözülebileceğine dair bir düşünce geliştirmiştir. Demek ki ilk yaşadığı çelişkilerinden bir tanesi adil gelir dağılımı ve bu çocukluktan itibaren karakterinin bir parçası olmuş.
Diğeri hem kız kardeşinin hem kız arkadaşlarının erken yaşta evlendirilmesi, çocukluktan koparılmaları kendisinde bir çelişki yaratmıştır. Bir çözüm bulma konusunda da onu harekete geçirmiştir. Bu bize şunu söylüyor: Toplumda dezavantajlı durumda olan insanların sorunlarına çözüm bulma, onlar için bir kapı aralama yine Önderliğin temel yaklaşımlarından bir tanesidir. Öte yandan kardeşleriyle, hatta babasıyla ve annesiyle bazı diyaloglarında emeğe saygıyı görüyoruz. Yani kendisi bir şey için emek harcamışken, onun görülmemesi ya da o emek sonucunda ortaya çıkan değerin hor görülmesi, gerekli değerin verilmemesine tepki göstermiştir.
İlk isyanlarından bir tanesi de kendi emeğinin görülmemesine dönük bir isyandır. Demek ki emeğe saygı, emeği yüceltmek yine karakterinin bir özelliğidir. Bütün bunlar onu ezilenlerle ve benzeriyle ilişkiye götürüyor. Ve köyde hem annesiyle hem babasıyla yaşadığı çelişkilerinde verili olanın, mevcut olanın yeterli görülmediğini, beğenilmediğini, daha iyisini yaratabileceğine dair bir inancının olduğunu görüyoruz.
Birçok sol sosyalist insan bazı konularda dogmatizme düşüyor. Dogmatizme düşmek demek, önceden bildiğini, önceden anladığını çok değiştirmeden onu tekrar etmek. Ama Önderlikte verili olanı beğenmeme, onun yerine daha iyisini yapma, daha iyisinin olabileceğini düşünme ve bunun için mücadele etme var. Bir de verili olanı beğenmeme insanda bazı kuşkuları da geliştiriyor. Bunlar onu dogmatizme karşı korunaklı hale getirdi.
Hareket, reel sosyalizm ideolojisine göre örgütlendi ama Sovyetler çöktüğü zaman birçok örgütten farklı bir çıkışı yakaladı. Bunu sağlayan temel etken neydi?
Önerlik, 80’li yılların başında Bulgaristan ve Rusya’ya kısa bir ziyaret gerçekleştirir. Burada oluşturulan toplumun sosyalist toplum olmadığını anlar. Daha sonra reel sosyalizme bazı eleştiriler getiriyor zaten. Yani biz 82’lerdeki bazı yazılarında, 83’teki bazı değerlendirmelerinde reel sosyalizme dönük bazı eleştiriler getirdiğini görürüz. Dolayısıyla bizim reel sosyalizme karşı eleştirilerimiz baştan beri var.
Reel sosyalizmin yıkılışı bütün sosyalist dünyada bir ideolojik bunalımı beraberinde getirdi. İdeolojik bunalım inanç bunalımıdır, moral bunalımıdır. Tabi reel sosyalizmin yıkılışı, biz de bir boşluk oluşturdu. Böyle bir atmosferde Önderliğin “Sosyalizmde ısrar, insan olmakta ısrardır” sözü, birçok insanda ideolojik bunalımın aşılmasında önemli rol oynadı.
Bizim değerlendirmemiz yıkılan, gerçekleşen sosyalizmdir. Bu, sosyalizmin tümü değildir. Onun (reel sosyalizm) yanlışları vardı. Bu yanlışlar yıkılmıştır. Sosyalist mücadele bitmemiştir. Sosyalist mücadele, Sovyetlerle, Stalin’in yaptıklarıyla, Mao’nun yaptıklarıyla sınırlı değildir. Bunun tarihsel bir geçmişi vardır. Biz bu tarihsel dinamiğe yaslanarak kendimizi gerçekleştirebiliriz. Şimdi bu bize çıkış yaptıran en önemli şey. 80’li yılların ortasından itibaren Önderlik cins mücadelesini daha çok öne çıkarır. Kadın özgürlük sorunu etrafında gerçekleşen düşüncelerini kadın ideolojisi biçiminde formüle ederek, bizim sosyalizmi daha derinden yaşamamızı sağladı.
Yine çeşitli sosyalist kamplar oluşmuştu 80 öncesinde. Biri diyordu “ben Fidelciyim”, biri “Maoistim” diyordu. Kamplar oluşmuştu. Biz ise herhangi bir sosyalist kampa ya da o zamanki sosyalist yapıya angaje olmamıştık. Anlamaya çalışmışız, araştırmışız, ilişkilerimiz de vardır belki ama angaje olmamışız. Bütün bunlar çıkış yapmamızda önemli rol oynadı. Bazı sosyalistlerin ya da sosyalist partilerin kendilerini devam ettirememesi veya o dönemdeki ideolojik bunalımdan çıkış yapamamalarının nedeni dogmatik yanlarından kaynaklanıyordu.
Özgürlük hareketi neye dayandırdı kendini?
Önderlik, hareketin özgür kalmasını, Kürt halkının öz gücüne dayanmasını kendisi için esas bir çıkış noktası olarak ele almış. Yani herhangi bir güce dayanmak, onun desteğiyle ayakta kalmak, ona angaje olmaktan ziyade; hareket, özgür ve öz gücüyle, hareket etmelidir. Yani bağımsızlıktan daha çok özgürlüğü esas almıştır. Tüm bunlar bizim o bunalımdan çıkışımızı sağladı.
Farklı sosyalist anlayışlardan bahsettiniz, özgürlük hareketinin 70’lerin başındaki sosyalizm anlayışı nasıldı?
Hiçbir insan kendi çağının çok ötesinde değildir. Kendi çağını aşan düşünceleri olabilir ama o düşünceler de o çağdaki birikimle şekilleniyor. Dolayısıyla Önderliği de kendi çağının düşünce dünyasını ele almadan, görmeden anlayamayız. Önderliğin düşünce dünyasının şekillendiği, sosyalist düşüncenin şekillendiği dönem, 68 Gençlik Hareketi’nin dünyada büyük bir rüzgar estirdiği, Ulusal Kurtuluş Hareketleri’nin revaçta olduğu bir dönemdir. Gençlik hareketi de özgürlük, adalet, demokrasi kavramlarını sloganlaştırmış, bunların bayraktarlığını yapmaktadır. Bu düşünce dünyası ya da dünyadaki bu tartışmalar Türkiye’yi, Türkiye gençliğini, Türkiye sosyalistlerini de etkiliyor.
Önderliğin de ilk düşünceleri, ilk sempatisi bu tartışmalar ışığında oluyor. Fakat Önderliğin sosyalizm ile tanışması önce Marks’la, Lenin’le ya da herhangi bir parti ile olmuyor. Lisede okurken arkadaşının getirdiği Sosyalizmin Alfabesi adlı kitapçığı okuması ile gerçekleşiyor. Önderlik bunu okur okumaz etkileniyor ve “Muhammed kaybetti, sosyalizm inancı kazandı” gibi bir cümle kullanıyor. Bu kitap niye Önderliğe hitap ediyor? Çünkü oradaki vicdani çıkış, vicdani itiraz vardı. Bir adalet arayışı vardır. Önderliğe esas çekici gelen budur. Bugünkü sorunumuz da budur. Bazıları gününe gün katıyor, bazıları ekmek bulamıyor.
Önderliğin daha sonra Türkiye sosyalist hareketlerinin öncüleriyle tanışması da bu perspektif üzerinden oluyor ve sempatizan oluyor. Ulusal sorunun sosyalist perspektifle çözülebileceğini düşünüyor. Yani hareketin ilk şekillenmesi, bir taraftan ulusal kurtuluş hareketlerinin kendi ülkelerinde verdikleri mücadelenin yorumudur. Hem de parti olarak Marksist-Leninist partinin ilkeleri, çalışma tarzının yorumudur.
Nasıl bir Kürdistan tahayyül ediliyordu? Devlet olgusuna o zaman nasıl yaklaşılıyordu?
Bilindiği gibi hareket ilk grup olarak ortaya çıktı. Bu dönemde ulusal sorunu çözmeyi hedeflemişlerdir. Bir eşitsizlik var ve bu eşitsizliği gidermek gibi bir amaçları var. Yani bir eşitlik davaları var. Bir halk köleleştirilmişse, demek ki özgürlük sorunu var. Dili kesilmişse, kültürü bastırılmışsa demek ki demokrasi sorunu var. Esas mesele demokrasinin, özgürlüğün, eşitliğin, adaletin gerçekleşmesi. Sosyalizmi bu kavramlar etrafında tartışmamız gerekir. Şimdi böyle düşündüğünüzde, bu hedeflere o gün sosyalist bir devletle gidilebileceğine inanılıyordu. Ya da sosyalist bir devletin adalet, eşitlik, özgürlük ve demokrasi sorununu çözebileceğine inanılıyordu. Bunun için mücadele ettik, bunun için kavga ettik, bunun için zindana düştük.
Dünya deneyimleri geliştikçe devletin bizim belirttiğimiz bu sorunları çözemeyeceği, tam tersine bu sorunların kaynaklarından biri olduğu ortaya çıktı. Bu temel hedefimizden vazgeçtiğimiz anlamına gelmez. Yani biz devleti bir araç olarak görüp, sorunları bu temelde çözmeyi hedeflemişizdir o dönemde. Zaten devlet, herhangi bir sosyalist ideolojide amaç değildir. Reel sosyalizm çökerken, biz geride kalan insanların özgürlüğü solumadığını gördük. Kapitalizme, maddiyata koştuklarını gördük. Yani bir sosyalist maneviyatın gelişmediğini gördük.
Reel sosyalizmde yaşanan bir iktidarlaşma hastalığı mıydı? Çünkü Abdullah Öcalan da 90’lı yıllarda PKK’nin yaşadığı ideolojik bunalımın temelinde iktidarlaşmanın olduğunu söylüyor.
Reel sosyalizm, toplumun geniş kesimlerini adalet, özgürlük ve demokrasi savaşı etrafında oyalayan ama esasında kapitalist devletin ya da iktidarın bir yedeğini oluşturan bir yapıya dönüştü. Yani aslında çöken sosyalizm değil, sosyalizmin bir yorumu. Devrimi gerçekleştirenleri, bedel verenleri, inanları rencide etmemek, bu konuda bağlılıkları olanlara saygı göstermekle beraber; gerçekleşeni de doğru değerlendirmek gerek. Toplumun adalet, özgürlük ve demokrasi sorunu çözülmedi. Bütün olanaklar adeta Rus milliyetçiliğinin hizmetine sokuldu. Romanya’sından Çin’e kadar parti ileri gelenlerinin hizmetine sokuldu. Yugoslavya yıkıldığında, Sırpı, Kosovalısı, Bosnalısı, Hırvatı bütün bu toplumlar niye birbirine girdi? Çin’de toplumun büyük çoğunluğu açken, Şangay’da gökdelenler yükseliyor. Toplum, bunların gidişini neden davul zurna ile kutluyor? Denebilir ki toplum bu yönlü kışkırtıldı, fakat niye bu isyana hazırdı? Biz sosyalistlerin bunu düşünmesi gerekmiyor mu? Sosyalizm demek toplumculuk demek, toplumun sorunlarını çözmek demek. Bizim topluma gitme araçlarımız bir tepkiye yol açıyor.
Bu deneyimler sosyalizmi temsil ediyor muydu sizce?
Hayır etmiyordu. Marks’ın düşüncesinin bazı açmazları vardır. Marks’ı eleştirmek sapma değildir. Marks kendisini eleştirinin üzerinde görmemiştir. 100-150 yıl önce gerçekleşmiş bir düşüncenin bugüne olduğu gibi uyarlamak doğru değil.
Abdullah Öcalan’ın Marks’a dönük eleştirilerine karşılık bazı çevreler de Öcalan’ı hedefe koydu. Öcalan’ı “sapma” ile eleştirilenler bile oldu. Bu eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Marks aşılamaz mı? Lenin aşılamaz mı? Şimdi sosyalizm bir din midir? İslamiyet bir dindi. Hz. Muhammed demiş ki benden sonra peygamber gelmeyecek. “Benden sonra kendini peygamber ilan edecek olan dinden çıkmıştır” der. Çünkü noktayı koymuş. Sosyalizm böyle bir din midir? Marks’tan sonra sosyalist düşünce geliştirilmeyecek mi? Her insan kendi çağının düşüncelerinden besleniyor ve biraz da kendi çağının insanıdır.
Marks da sanayi devriminden kaynaklı proleteryanın sorunlarının ve onlara çözüm getirmek isteyen bir ideoloğudur, bir düşünce insandır, bir filozoftur. O gün kendi koşullarında düşünmüş, bu sorunun böyle çözüleceğine karar vermiş. Demiş ki bu sorun böyle çözülüyor. Peki düşüncesinin temel noktaları nedir? Bir tanesi Fransız sosyalizmi, diğeri İngiliz ekonomi politiği ve Alman idealizmi. Alman idealizminin temelinde, Alman ulusçuluğu vardır. Demek ki bir ayağı ulus devletçiliktir. Beslendiği kaynaklardan bir tanesi budur. İngiliz ekonomi politiği dediğimiz de liberalizmdir, yani kapitalizm ideolojisinin kendisidir. Demek ki beslenme kaynaklarından bir tanesi liberalizmdir. Buradaki emek sermeye çelişkileri nasıl konulmuşsa onları daha farklı bir yoruma götürmüş. Şimdi Fransız sosyalizmi dediğimizde, onun da beslenme kaynakları bir tanesi pozitivizmdir. Bunu bilmemiz gerekir yani. Demek ki Marks’ın kendi döneminin düşüncelerinden esas beslendiği konular bunlar. Ve tarihin bazı şeyleri ortaya çıkmamıştır.
Marks bugünkü sosyolojiyi görseydi, bugünkü kapitalizmi görseydi, mutlaka başka şeyler söyleyecek ve yeni bir değerlendirme ortaya koyacaktı. Marks bu kadar okurken, bu kadar incelerken, biz sosyalistlerin oturduğumuz yerde çok da okumadan, tartışmadan, araştırmadan genel değerlendirmeler yapmamız doğru değildir. Marks kendi çağını ne kadar anlamak için çabalamışsa biz de kendi çağımızı anlamak için o kadar çalışmalıyız.
Eleştiren çevrelerin Marks ya da Engels’i yeteri kadar anlamadığını mı söylüyorsunuz?
Reel sosyalizm, sosyalizmi birçok noktada dogmatikleştiriyor. Birçok sosyalist insanın referansı da aslında bu dogmalardır. Marks’ı gerçekten okuyup anladıklarını ben düşünmüyorum. Çünkü Marks’ın kendisi dogmatik bir insan değil. Çeşitli örgütlemeler yapmış, çeşitli arayışlara girmiş. Marks’ın da Engels’in de ömrü kütüphanelerde geçti. Lenin’i okumak, anlamak demek Lenin’i ezberlemek demek değildir. Sosyalizm bir dua değil ki alıp ezberleyelim. Sosyalizm bir yaşam biçimidir.
Öcalan sosyalist mücadelenin aynı zamanda kişilikte verilmesi gerektiğini de söylüyor. Sosyalist bir kişilik nasıl olmalı sizce?
Baştan itibaren PKK’de şöyle bir yaklaşım vardır: anladığını uygula, uygulamıyorsan anlamamışsındır. Yanlış uyguluyorsan, yanlış anlamışsındır. Yani baştan itibaren teoriyle pratik arasında ciddi bir ilişki kurmuş. Sadece konuşan değil, nasıl konuşuyorsa öyle yaşayan bir insan inşa etmek istemiştir. Öyle yaşayan bir kişilik ortaya çıkarmak istemiştir. İlk kitaplarımızdan bir tanesi “Kürdistan’da Kişilik Sorunu” kitabıdır. Burada ısrarla altı çizilen şey, düşüncenle pratiğin farklı olamaz. Sosyalizmi sadece konuşan ve tartışan değil, kendi kişiliğinde yaşatan insandan bahsediyoruz. Mesela, kendi yaşamında sade olma, adaletli ve demokrat olmak, doğaya, cinse, çocuğa, hayvanlara ve evrene saygılı olmak, onların yaşam hakkını savunmaktır. Toplum sadece emek, sermaye çelişkisinden oluşmuyor.
Öcalan ile Marks’tan kapitalizmi ele alış biçimlerinde ne gibi farklar var?
Öcalan, kapitalizme kanser olarak bakıyor. Toplumun başına gelmiş en büyük bela olarak bakıyor. Marksizm, kapitalizmi sanayi devrimiyle ve sanayi devrimiyle ortaya çıkan emek-sermaye ilişkileriyle ele alıyor. Kapitalizm biraz işin içerisinde;
işte işçi-işveren ya da işçi-patron ilişkisine oluşmaya başladığı andan itibaren ele alıyor. Fakat Önderlik, kapitalizmi toplum ilişkilerine, paranın, maddiyatın, ezen-ezilenin, para üzerinde para kazanmanın, ticaretin, tefeciliğin ve benzerinin geliştiği andan itibaren ele alıyor. Bütün bunları kapitalizmin emareleri ve başlangıcı olarak ele alır.
Önderlik, sosyalist mücadeleyi de buna karşı verilen bütün mücadeleler olarak ele alıyor. Diyelim ki Zerdüşt’ün tefeciliğe karşı söyledikleri, Hz. Muhammed’in köleciliğe karşı söylediği de sosyalist bir yaklaşımdır. Çünkü kölecilik olmasın demiş. Hz. İbrahim’in “İnsanlar Tanrı olamaz, biz insanları tanrı kabul etmemeliyiz” demesini, Buda’nın “Acılarımızdan kurtulmamız gerekir. Acılardan kurtulmak için de maddiyatçılığı aşmamız gerekir. O saraylardan çıkıp da toplumun acıları ile haşır neşir olmamız gerekir” deyimini de sosyalist aşamanın bir parçası olarak ele alır. Hak mücadelelerinin tamamını sosyalist bir mücadele olarak ele alıyor. Kadının mücadelesini de bu temelde ele alıyor. İlk çelişki nereden başlamışsa, ezilme nereden başlamışsa biz orayı düzeltirsek diğerini de düzeltiriz.
İlk çelişki nerede başlıyor?
Şimdi Marks diyor ki ilk çelişki sermeye çelişkidir. Biz bunu çözersek her şeyi çözeriz. Hayır böyle değil. İlk çelişkilerin bir tanesi cins çelişkisidir. En başta ezilen kadındır. Kadının ezilmesi üzerine iktidar, kölelik ilişkileri gelişti. Biz kadının nasıl ezildiğini, bunun etrafında iktidarın nasıl gerçekleştiğini, bu iktidarın giderek doğaya ve toplumun diğer kesimlerine nasıl yayıldığını ele alırsak ve orada düzeltmeye başlarsak diğer sorunları da çözeriz. Yani toplumu sınıfla belirlemek tarihsel toplumu karşılamaz. Abdullah Öcalan aslında daha bütünlüklü ve derinlikli bir yerden bakıyor.
Abdullah Öcalan’a göre toplumun temel gelişim dinamiği nedir? Toplumun gerileme ya da gelişme düzeyini ne belirler onun anlayışına göre?
Marksist yaklaşımdaki tarihsel materyalizm birçok şeyi maddeyle açıklar. Düşünce ya da diğer şeyler hepsi ikinci planda. Öcalan, zihniyet gelişimini işin başına koyar. Yani zihniyette bir şey düşünülmeden, bir şey tasarlanmadan maddiyatta bir şey gerçekleşmiyor. Biz önce düşünüyoruz, önce tasarlıyoruz, sonra yapıyoruz. Madde kendi başına bir şey yapmıyor. Dolayısıyla işin başına maddeyi, maddi değişimleri koyarsak yine yanılırız. Toplumun temel dinamiği zihinsel deneyimdir, zihniyetidir. Ve tarihsel toplum geliştikçe bir zihniyet birikimi ortaya çıkıyor. Dilde, kültürde, sanatta… bazı şeyler yaratıyoruz. Bütün bunların tarihsel bir temeli vardır. Biz inşa ettiğimiz bir dili konuşmuyoruz ki, tarihsel bir şeyi konuşuyoruz. Değişik dönüşüp bize kadar gelen bir dili konuşuyoruz. Yani birike birike bize kadar gelen bir şeyi konuşuyoruz.
Önderliğinin yaptığı şeylerden bir tanesi de bu konularda öncelik sonralık yaklaşımına girmemesi. Yani bu esas, bu tali yaklaşımı. Bazı şeyler vardır ki birbirini besliyor. Örneğin teori ve pratiğin birbirini beslemesi gibi. Çelişkiler ve farklılıkların birbirini beslemesini görmezsek, doğru bir tahlil yapmamış oluruz. Önderlik, devrim yapalım sonra yaşayalım yaklaşımında da değil. Devrimi günlük hayatında sürekli gerçekleştirmen gereken bir şey olarak ele alıyor. Her gün yenilenmekten bahsediyor. Mesela Önderlik, “Ben kendimde günde 40 devrim yapıyorum” diyor. Yani kendini yeniliyor.
Diyor ki “Biz düşüncelerimizi iktidar yapıları etrafında şekillendirirsek düşüncelerimizi katılaştırırız.” Ama biz demokrasi temelinde, özgürlük temelinde düşüncelerimizi şekillendirirsek, düşüncemizin esnek bir yapısı olur ve bu esnek yapılar sürekli yeniden şekillenmeyi de beraberinde getirir. Düşünce katılaştığı için yeniliğe kapalı hale geldi.
Öcalan sadece kapitalizm demiyor, “kapitalist mordernite” diyor. Modernite kavramına vurgunun nedeni nedir?
Modernite kavramı içinde yaşanılan zamanı tarif ediyor. İçinde yaşanılan zaman, yaşam tarzını, bu yaşam tarzına etki eden ekonomik, siyasal, kültürel ve teknolojik gelişmeler gibi tüm parametreleri taşıyor. Ama Marks, sadece kapitali ele aldı ve parayı çözümledi. Fakat kapitalizmi sadece bir yönüyle ele alırsak, yanılmış oluruz. Abdullah Öcalan da bunu yapıyor, yani sadece bir yönüyle ele almıyor. Kapitalzmin modernitesini de ele alıyor, çözümlüyor. Burada Marks’ı suçlamıyoruz, bu kadarını yapabildi. Marks kendi döneminin sorunlarını böyle ele almış. Burada eksik kalan yönleri söylüyoruz. Ama o günkü çözümleme bugüne yetmiyor, sorunları çözmüyor. Bu çözümlemeler etrafında insanları bir araya getiremezsiniz, özgürleştiremezsiniz, mücadeleye koşturamazsınız. Avrupa’nın en temel sorunlarından bir tanesi aşırı sağcılık değil mi? Peki aşırı sağ nerede gelişiyor? İngiltere’de aşırı sağcı parti bugün en çok oyu işçi mahallelerinden alıyor. Almanya’nın en ırkçı partisi olan Almanya İçin Alternatif Partisi, en çok oyu, daha öne reel sosyalizmin gerçekleştiği Doğu Almanya’dan alıyor.
Neden sosyalist düşünce değil de bu partiler tercih ediliyor?
Çünkü bugünkü sosyalizm adına hareket edenler, halklar ve gruplar, yeni bir perspektif ortaya koymuyor. Umut olmuyor, inanç vermiyor. Bu kesimler de gidip aşırı sağın kucağına atılıyor. Marsk’ın kendi dönemini için yaptığı çözümler çok değerli, çok anlamlı ama yetmiyor. Bugün artık cins sorununu çözümleme, teknolojik çözümleme, endüstri sorununu çözümlemek lazım. Sermaye tek başına iktidarı anlamamıza yetmiyor.
Abdullah Öcalan başlangıçta klasik bir Marksist miydi?
Şimdi biz Önderliğin şüpheci tarafından bahsettik, mevcut olanı beğenmemesinden bahsettik. Bütün bunlar onu dogmatizme karşı korudu. Fakat başta Marsk’la ilişkisi, Marks’ı anlama, inanma ve uygulama temelinde olmuştur. Bunu 12 Eylül faşizmine ilişkin değerlendirmesinde görürüz. Önderliğin buradaki değerlendirmesi, Marks’ın Napolyon değerlendirmesine benzer. Yani Marks’tan feyz aldığı şeyler vardır. Mesela Kürdistan’da zorun rolü diye bir materyalimiz de vardır. Bu materyalin şekillenmesinde yine Marks’ın düşüncesinin payı büyüktür. Marks, zorun rolünü nasıl değerlendirmişse, Önderlik 3 aşağı 5 yukarı öyle değerlendirilmiş.
Mesela, Marks da “Ben Marksist değilim” demiş. Engels, diyalektik materyalizmin çok kaba yorumlarına karşı çıkmıştır. Bazı tartışmalar, bazı değerlendirmeler, o günkü siyasal mücadele içinde söylenen bazı kavramlar çok öne çıkarılıp, katılaştırıldı. Bunun Marksizme zarar verdiğini düşünüyorum. Marks’a zarar veren Abdullah Öcalan’ın eleştirileri değildi. Bu eleştiriler yoldaşça bir katkıdır. Önderlik, Marks’ın eksik bıraktıklarını tamamlama arayışı ve çabası vardır. Bu da bir tarihsel kişiliğin, başka tarihsel bir kişilikle ilişkisidir. Önderlik, Marks’ın çağdaş halidir.
Öcalan’ın Marks’a eleştirilerinden biri de kapitalist moderniyete karşı yeni bir modernite ortaya koyamadığı yönünde. Bu nedenle kapitalist modernitenin sol versiyonu olduklarını ve asıl çıkmazın da bu olduğunu söylüyor. Bunu biraz açar mısınız?
Kapitalizmin de bir modernistesi vardır. Para piyasalarıdır, kar meseleleridir, tüketim alışkanlıklarıdır, teknolojisidir. Peki buna karşı bizim modernitemiz ne olacak? Yani biz nasıl yaşayacağız? Bizim yaşam tarzımız ne olmalı? Tüketim ve maddiyatçı topluma karşı, bizim yaklaşımımız da olmalıdır. Sadece insanların bazı haklarını elde etmesi ya da karnını doyurmasıyla bu sorunlar çözülmeyecek. Mesela reel sosyalizmin yıkılmasından bahsetti. Sovyetlerin şemsiyesi kalktığında, geride nasıl bir insan yapısı, kişilik kaldı? Çok gelişmiş, dönüşmüş dünyayı anlayan bir kapasitede miydik? Yoksa yüz yıllar önce Çarlık düzeninin kurduğu bakıyım mı gördük? Kültürel, eğitim olarak çok geride kalmış bir yapı gördük. Çeçenistan’daki gibi dinci cihadist yapılar çıktı. Niye, nasıl çıktı bu yapılar? O bir sosyalist insanlardıysa, sosyalist eğitimden geçmişlerdiyse iki gün sonra nasıl cihadist oldular? Çünkü oradaki yaşam tarzı ya da geliştirildikleri şeyin Çarlık Rusya’sının çok ötesinde değildi.
Yaşama çok dokunulmadı mı?
Evet, yaşama dokunulmadı ve yaşam dönüştürülmedi. İnsanların hayatında pek bir şey değiştirmemişti. Dolayısıyla alternatif modelini de oluşturmak biraz bununla ilgili. Bizler bunun arayışını sürdürüyoruz. Yani bazı şeyler oluşturduğumuzda, ‘yeter’ dememeliyiz. Bunu nasıl güzelleştiririz, yaşatırız, bu arayış içinde olmak gerekiyor. Nasıl bir toplum tahayyülümüz var? Toplumda ilişkiler nasıl olmalı? Kadın erkek ilişkisi nasıl olmalı? Farklı kimlikler varsa bunların bir arada yaşamasını mümkün kalacak şey nedir? Tüm bunları düşünmek gerekir.
Hareket, reel sosyalizmin çöküşü ardından yaşadığı bunalımdan bir çıkış yakaladı. Bu çıkış, hareketi sosyalizm bağlamında bugün nereye getirdi? Bu konuda nasıl bir değişim dönüşüm yaşadı?
Bence hareket daha kapsayıcı olmaya başladı. Yani toplumun bir kesimine hitap etmekten ziyade, toplumun tümüne hitap eden bir yapıya dönüştü. Alanı daha da gelişti. İnsanların, kadroların motivasyonunu arttı. Mesela dar bir yaklaşım bizim içimizde de birçok sorunu beraberinde getiriyor. Biz yıllarca beraber mücadele ederdik, birbirimize yoldaş derdik, ama dost olmayı başaramazdık. Çünkü Leninist Parti yapısı insanlar arasında böyle görünmez bir duvar koyardı. Ama birbirini anlamaya dönük yaklaşımlarımız gelişti. Birçok alanda bizi daraltan, bizi birbirimizden koparan kuru ve resmi ilişkilerinin içerisine boğan yaklaşımdan ziyade; daha esnek, daha çok yaşamı, yaşamın akışkanlığını, yaşamın renklerini kavrayan bir yapıya bizi dönüştürdü. Biz yaşamı daha fazla algılar hale geldik.
Abdullah Öcalan sosyalizm bağlamında nasıl bir fark yarattı?
Birçok yaklaşım, sosyalizmle demokrasiyi karşı karşıya getirirdi. Sosyalist olursanız demokrat, demokrat olursanız sosyalist olamazsınız gibi bir yaklaşım gelişti. Demokrat olunmadan sosyalist olunamayacağını, sosyalist olunmadan demokrat olunamayacağını Önderlik ortaya koydu. Bence esas fark buradadır. Yani demokrasiyle sosyalizmi birleştirdi.
Bir de Önderlik bu konuda sadece teorisini yapan değil, mücadelesini veren, örgütlülüğü yaratan ve kendisindeki sosyalist bilinci halkta da bir sosyalist bilinç haline dönüştüren bir yaklaşım içerisindedir. Kendi kadrosunda sosyalist dönüşümü gerçekleştirmek, kadroda gerçekleştirdiği sosyalist dönüşümle toplumda sosyalist bilinci geliştirme biçiminde olmuştur. Bu konuda özellikle komünler etrafında toplumu örgütlemeye çalışması bence çok ciddi bir fark yaratmıştır.
Önderliğin demokrasi kavramı da, sosyalizm kavramı da halkla ve toplumla ilişkili. Önderliğin demokrasi kavramının esası şudur; toplumun irade haline gelmesi. Kendi sorunlarını tartışabilecek, tartışmalarını karar haline getirebilecek, kararlarını hayata geçirebilecek iradeye sahip olması.
Demokrasisiz sosyalizm neye yol açar?
Demokrasisiz sosyalizm sadece iktidar üreten bir sosyalizm haline gelir. Bu da sosyalizm değildir aslında. İşin içinde demokrasi olacak, özgürlük olacak, adalet olacak ki o sosyalizm olsun. Komünler temelinde bir örgütlenmeyi hedefleyen ve bugün devam eden Barış ve Demokratik Toplum Süreci’ni başarıya götürürsek, dünyada ilham alınan bir şeye dönüşür. Mesela Rojava, dünyada büyük bir yankı uyandırmıştır. Bugün her yerdeki Kürtlere ilham olmuştur. Özgürlük arayışındaki her insana da ilham vermiştir. Kürdistan’da giderek Ortadoğu’da gerçekleştiğini görelim. O zaman bütün dünyada bir büyük değişimin atlama tahtası olacaktır diye düşünüyorum.
Yarın: “Demokratik sosyalizm cins sorununa özgür eş yaşamla çözüm geliştiriyor”
MA / Diren Yurtsever – Berivan Altan
